„…mintha a magyar zsidók a Jobbikot támogatnák”

Tamás Pál szociológussal Gadó János beszélget ukrajnai tapasztalatairól.

 

Hogy került közeli ismeretségbe Ukrajnával?

A 70-es években a Kijevi Műszaki Egyetemen tanultam. Akkoriban sehol olyan utcai antiszemitizmust nem láttam, mint Ukrajnában. A szovjethatalom ezt a – népi ukrán gyökerekből táplálkozó – antiszemitizmust csöndben támogatta.

Mit jelentett ez konkrétan?

Nyíltan zsidóztak a villamoson, vagy a zsidókat beépítették a káromkodásokba. A b.meg után következő szó a „zsidó” volt. Kisinyovi zsidó ismerőseim elpanaszolták, hogy csak úgy vették fel őket az egyetemre, hogy románnak adták ki magukat – akik ott akkor többségi kádernek számítottak. Kijevben az egyetemen volt egy Grinberg nevű csoporttársam, egy diáklány, akinek a neve nyilvánvalóan elárulta származását. Ő az egyetemi éveit ijedten, csöndben, meghúzódva, szinte fal mellett osonva töltötte el. Ilyen megrémített fiatal zsidót Pesten nem láttam. Talán ilyenek lehettek a zsidók 1933-38 között Németországban.

Az ukrán antiszemitizmus ekkor nem vallásos jellegű volt, Sok mindenből jött össze, de fontos volt, hogy egyesek azért haragudtak a zsidókra, mert azok az orosz kultúrában éltek, azt erősítették, ami a radikálisabb ukrán nemzeti értelmiségiek szemében az ellenség támogatását jelentette.

Amúgy számomra, pesti ifjú számára meghatározó élmény volt, hogy a parkban üldögélő bácsik jiddisül beszélgetnek egymással. Ekkor értettem meg, hogy a zsidó az egy nép, amely itt éppen jiddisül beszél. Abban az időben egyébként már működött a zsidó kulturális önszerveződés: mikor én ott tanultam, két jiddis nyelvű zsidó színház is érkezett Kijevbe vendégszereplésre: az egyik Vilniusból, a másik Kisinyovból. Mindez teljesen hivatalosan zajlott. de utána megindult a kivándorlás tömegekben. A zsidó Kijev kiürült.

Ezek magas színvonalú előadások voltak?

Nem, ezek amatőr előadások voltak. De a szereplők jiddisül beszéltek, és ettől a közönség könnyekig meg volt hatva. Pedig a fiatalok a jiddist már nem nagyon értették. A 30-40as években Kijevben, Odesszában és máshol profi zsidó színházak működtek jiddisül, de a 40-es évektől  mindez elpárolgott.

A „cionista” hava nagilát akkor előadhatták a Szovjetunióban?

Bizony, én magam láttam, a kisinyovi színház előadásának záród arabja még a szovjet időkben a Hava Nagila volt, és az ezerfős közönség megpróbálta a dalt énekelni. Ez akkor es ott egy szovjet kisebbség legális kollektív folklórja volt. A nézők közül volt, aki a személyije szerint is zsidó volt, de szerintem legalább a fele orosznak, vagy ukránnak volt regisztrálva.

Mikor indult el a kivándorlás?

A 70-es évektől. A szovjethatalom először azoknak adott kivándorló útlevelet, akiknek külföldön rokonuk volt. Ezek a – gyakran fiktív – rokonok lelkesen küldtek meghívókat a Szovjetunióba. Mindez azonban nem amatőr alapon ment – amerikai zsidó szervezete nemcsak meghivó leveleket, hanem letelepedési garanciákat is küldtek. Ily módon mintegy 60-70 ezer embernek sikerült kivándorolni. Én Kijevben egy alkalommal valami buliban megismerkedtem egy csapat fiatallal, akik nem tudták, hogy honnan jöttem, de rám néztek és azt mondták: mi elmegyünk innen, gyere velünk te is. Papírokat szerezni egy fővel több vagy kevesebb részére: nem volt probléma.

Milyen volt a helyzet a nagy exodus után?

Ukrajnában furcsa helyzet alakult ki. 1989 után elkezdték dicsőíteni a szélsőséges – gyakran fasiszta – ukrán nacionalista mozgalmakat. Ezek között olyanokat, amelyek segédcsapatai részt vettek a nácik oldalán az ukrajnai zsidóság lemészárlásában. Ezeket az embereket a mai ukrán történelemfelfogás hősöknek tekinti. Úgy tartják, hogy valójában ártatlanok, csak a KGB vádolta meg őket tömeggyilkosságokkal. Így két legyet ütnek egy csapásra: letagadják a Holokausztért viselt felelősséget és a KGB-n is ütnek egyet.

Mennyi zsidó maradt Ukrajnában?

Maradt még vagy 100 ezer ember – belőlük került ki az üzleti elit. Amikor ma ukrajnai oligarchákról beszélünk, jelentős részben zsidókról van szó. (A többi is inkább orosz, tatár, stb.) Bizarr módon ők állnak a szervezett zsidó közösség élén, de ők azok is, akik az ukrán nacionalista kultuszt és a mindenféle ukrán szabadcsapatokat finanszírozzák. Ezen ma mindenki röhög Ukrajnában, de nyíltan antiszemitának lenni ma nem ildomos. Ezek az emberek egyébként rendszerint zsidó nevet viselnek, mert ott nem volt szokásban nevet váltani. És, miközben az ukrán nemzeti ügyet képviselik, kizárólag oroszul beszélnek. (Ahogy egyébként a nagy többség oroszul beszél az ukrán nagyvárosokban.)
Vegyünk egy példát: egy Pincsuk nevű zsidó fiatalember, Leonyid Kucsma, korábbi ukrán elnök veje találta ki a gazdaságirányítás és tulajdonlás oligarchikus rendszerét, ami ma Ukrajnát jellemzi. Ő maga öntudatos zsidó, olyannyira, hogy a Tel-Avivi Egyetemen saját zsebből finanszíroz egy, az ukrajnai zsidóság történetét kutató intézetet.

Magyarországon a zsidók többnyire elzárkóznak az agresszív nacionalizmustól, mert a fasizmus előszobájának tekintik. Ukrajnában nem ez a helyzet?

Sokáig úgy gondoltam, hogy igen, de most azt kell mondanom, hogy nem így van. A zsidó oligarchák finanszírozzák az ukrán nemzeti mozgalmakat – mintha Magyarországon a Jobbikot a zsidók finanszíroznák.

Ezek a nacionalista mozgalmak nem antiszemiták?

De igen, persze. Ám egy valóban feddhetetlen zsidó barátom úgy magyarázta ezt nekem, hogy nem kell nagyon a szívünkre venni ezt a nacionalizmust, mert ezek a fiúk tájékozatlanok, nem tudják, hogy mit is csináltak apáik és nagyapáik.

Azt lehet tehát mondani, hogy a mostani nagy oroszellenes ukrán nacionalizmusban a zsidók partnerek és nem emlegetik föl az ukránok viselt dolgait a Holokausztban?

Így van, nem emlegetik föl ezeket a gyilkosságokat – illetve a németeket teszik felelősség meg a lengyel segítőiket.
Például Lemberg, Galícia fővárosa (ma Lviv) nagy zsidó központ volt. Itt a háború előtt a lakosság többsége lengyel volt, egyharmada pedig zsidó. Az ukrán lakosság aránya nem volt magas, ők is inkább alacsonyabb státuszú foglalkozásokat űztek. A zsidókat a megszálló németek 1941 után, nyilván ukrán rendőri segédlettel megsemmisítő táborokba hurcolták.
Ma a város 95 százaléka ukrán és Lviv az ukrán nacionalizmus egyik fellegvára. Az egész városban egyetlen lengyel felirat van – ez a gettóemlékművön található, ahol csak jiddis és lengyel nyelvű szöveg olvasható. Mintha mindez nem a ma itt élő ukránokhoz szólna.

De a ma Ukrajnában élő százezer zsidó nem mind oligarcha.

Nem, sok köztük a képzett értelmiségi, akik ismét felvállalják zsidó nevüket. Jelenleg éppen a miniszterelnököt is Grojszmannak hívják. De fellelhetők ismét a szakértelmiségben és a kisvállalkozók között is – a hagyományos pályákon tehát.

Az ukrajnai zsidó életnek van egységes kerete vagy rivális csoportok működnek egymás mellett?

Az ukrajnai hitközségek szövetsége, az ottani Mazsihisz elnöke egyben a legnagyobb ukrán bank, a Privatbank elnöke is. Mivel a bank központja Dnyepropetrovszk, az egyszerűség kedvéért a hitközség központját is ide telepítette egy tízemeletes épületbe. Létesített egy ötemeletes zsidó múzeumot is.  A zsinagógákat –amelyeket a szovjet időkben uszodának, lakatosműhelynek, stb. használtak – most visszaalakítják zsinagógává. Ezekben ma aktív – ha nem is vallásos, de zsidó élet folyik.
A nagyzsinagóga Kijevben az ortodoxia kezében van. Ez azért is nagyon érdekes, mert azok a zsidók, akik nem vándoroltak ki, nagyon gyakran azért nem tették ezt, mert vegyes házasságból születtek és nem tudtak elegendő zsidó felmenőt felmutatni. Az Izraelbe kivándorlók 30 százaléka halachikusan nem volt zsidó, az itt a maradottak körében ez az arány legalább 60 százalék lehet. Őbelőlük áll ma a zsidó közösség. Viszont forma szerint a kijevi nagyzsinagogógát a lubavicsiek ellenőrzik, és ugyanez a helyzet más ukrán varosokban, s a közösségben igen sok az ortodox. A zsidó értelmiség viszont ilyen helyekre nem jár.

A mai ukrajnai zsidó közösségnek alapító mítosza nem a Holokauszt és az antifasizmus, mint Magyarországon?

Nem. Természetesen a Holokausztról lehet már beszélni, van emlékmű Babij Jarban és sok más helyen – de itt valamilyen mértékben mindenki a németek áldozata volt.

Az ukrán nacionalizmus súlyosan felelős volt, egyénileg és szervezetileg is a zsidók elpusztításáért.

Igen, de ma, az újfajta ukrán nacionalizmus közepette,a  zsidók erről nem beszélnek. A Holokauszt téma, de egészen másképpen jelentkezik Ukrajnában, mint Magyarországon.

Van az ukrajnai irodalomban olyan erős zsidó jelenlét, mint a magyarban?

Elvétve akad néhány – nem első vonalbeli – zsidó szerző, akik gyerekkorukban ukrán nyelvű iskolába jártak. De hogy zsidók legyenek az ukrán irodalmi elitben, az elképzelhetetlen. A Kijevben élő zsidók oroszul írnak és soha eszükbe nem jutott, hogy ők ukránok lennének. Az etnikai elválasztó vonalak keményen működnek, akár van antiszemitizmus, akár nincs. Az orosz irodalom más, ott sok meghatározó író zsidó származású, Grosszman, Ehrenburg, Paszternak, Mandelstam, és hosszan folytathatnánk.

Egy oroszul író zsidót Kijevben milyen kategóriába sorol a helyi közvélemény?

Ha valaki oroszul ír Kijevben, akkor az ő könyvét majd kiadja egy orosz nyelvű kiadó és úgy árusítják Ukrajnában.
Van egy régi egyetemi barátom, aki most az egyik legnagyobb ukrán kiadó igazgatója. Az ukrajnai zsidóság, de általában a zsidóság témájában a legtöbb könyv ukrán nyelven az ő kiadójánál jelenik meg. Ha Lembergről, Csernovicról kiadnak valami fontos művet, azt lefordítja ukrán nyelvre és kiadja. Amúgy ő is orosz anyanyelvű, akárcsak a kiadó munkatársai. A lánya, férjhez ment egy moszkvai rabbihoz és ott élnek egy orosz nyelvű hitközségben.
De ő Kijevben, ukrán nyelven terjeszti a zsidó kultúrát. Ő most a legnagyobb ilyen témájú kiadó egész Közép-Kelet-Európában.

Ezt az ukrán állam nyilván messzemenően támogatja.

A szabályozásban igen, de pénzügyileg a nyugati alapítványok támogatása.

Ki a célközönség?

Az ukrán anyanyelvű, fiatalabb évjáratú olvasók. Az ő számukra Sólem Áléchem, de még inkább Bruno Schulz vagy Paul Celan ismert szerzők. Egy Lembergről vagy Csernovicról megírt könyv számukra a városukról vagy az országukról mond el valamit. Így például Csernovicban már két vagy három kiadásban is megjelentek (az itt született) Paul Celan versei ukrán nyelven.