„Mindkét fél felelőssége óriási”

Ez egy sokszereplős játék, amelyet nem lehet egyikre vagy másikra kenni, bár mindkét fél felelőssége óriási. De hol van a vállalkozók meg az egyház felelőssége, a szakszervezeteké, a nemcigány társadalmi szervezeteké, meg a nagycsaládosok szövetségéé, amely egy tipikusan vallásos  és szegény középosztály-orientált társadalmi csoport. Miért nem nyújtanak segítséget? 

2009. április 29.

Biró Andrással beszélget Várnai Pál a magyarországi cigányság helyzetéről, az előítéletekről és az együttélés zavarairól.

 

 

Biró András (Fotó: Tóth Csilla)

– 2007 novemberében már beszélgettünk ennek a lapnak a hasábjain az éppen megjelent Hazajöttem című önéletrajzi könyvéről. Most tulajdonképpen csak egy témáról szeretném Önt kérdezni: az utóbbi napokban, hetekben az ún. „roma kérdés” még a gazdasági válságot is háttérbe szorította. 1995-ben alternatív Nobel díjjal (Right Livelihood Award) jutalmazta a svéd akadémia annak elismeréseként, hogy alapítványa Magyarországon elsőként foglalkozott roma civil szervezetek fejlesztésével. Visszatekintve erre az időszakra, mennyire tekinti sikernek, illetőleg kudarcnak ezt a tevékenységét?

– Ahhoz képest, amit szerettem volna, persze, hogy kudarcnak tekintem. Meg kell azonban érteni, hogy egy olyan embercsoportról van szó, amely több százéves európai történelmében az első alkalommal válik politikai tényezővé. Ne várjuk hát ettől a marginalizált és évszázadokon át kirekesztett embercsoporttól, hogy egy valódi civilszervezeti megjelenést mutasson, méghozzá egy olyan országban, ahol a nem cigány civilszervezetek is gyengék. A magyar roma civil életnek van egy specifikuma, mégpedig az önkormányzatok létrejötte, amely egy a kisebbségi törvény által létrehozott intézmény. Ez a cigányság helyi legitim képviselete, s ez azért fontos, mert ahol cigány lakosság van, ott ezek a szervek is jelen vannak. Ezen kívül léteznek még emberjogi, kulturális és egyéb szervezkedések is, melyeknek főbaja ugyanaz, mint a magyar civil szervezeteknek általában, csak még azoknál is kevésbé polgárosultak. Amiért én elsősorban bírálom őket, az, hogy inkább képviselik a cigányságot, mintsem törődnének velük. Ez érthető, de elfogadhatatlan.

– Én úgy látom, hogy az emberek főleg két dolgot rónak fel a cigányoknak. Az egyik, hogy többségük nem dolgozik és segélyből él, a másik pedig a bűnözés, amit az utóbbi hetekben „cigánybűnözésnek” hívnak.

– Erről a helyzetről a legkevésbé a romák tehetnek, mert a segélyezést törvény biztosítja. Azt is értem, hogy van ilyen nézet, hogy mások dolgoznak, adóznak, ők pedig sok gyereket nemzenek. (Ezt különben nemrég még egy püspök is felrótta nekik). Amennyire én ezt tapasztalom, a falvakban a cigány férfilakosság túlnyomó része szívesen dolgozna és járatná iskolába a gyerekeit. Ezek hazug sztereotípiák, még ha van is bennük némi igazságtartalom. Ami ez ügyben elhangzik, a monoki polgármester vagy a kormány javaslatai, az mind csak kozmetikázás. Természetes, hogy bármilyen közmunka jobb pszichikailag, mint a tétlenség. De ezek a megközelítések nem hozzák közelebb az integrációt.

Devecser, 1971

– A cigányság bajainak gyökereire vonatkozólag kétféle nézet van: egyik hogy mindenről a kormány tehet (különösen,  ha az balliberális), a másik pedig, hogy a cigányok maguk nem tesznek semmit sorsuk megváltoztatásáért: nem kezdeményeznek, nem szerveződnek.

– Ez egy sokszereplős játék, amelyet nem lehet egyikre vagy másikra kenni, bár mindkét fél felelőssége óriási. De hol van a vállalkozók meg az egyház felelőssége, a szakszervezeteké, a nemcigány társadalmi szervezeteké, meg a nagycsaládosok szövetségéé, amely egy tipikusan vallásos  és szegény középosztály-orientált társadalmi csoport. Miért nem nyújtanak segítséget? Pedig a romáknak pont erre lenne szükségük, mert hiányzik belőlük a kezdeményező készség, s ezért is marginálisak. Mindent a kormánytól várni egy jellemzően szocialista örökség. Jelenleg a társadalomban általános az érdektelenség a közügyek és társadalmi problémák, különösen a romák gondjai iránt.  Segíteni kellene a romákat abban, hogy megszerezzék azokat a képességeket, amelyek révén részt tudnak venni a közügyekben, ami náluk egy ismeretlen fogalom. Amíg csak a kormánytól vagy a meglévő cigány szervezetektől várunk javulást, semmire sem megyünk.

– Tavaly júliusban, egy a Népszabadságban megjelent interjúban azt mondta, hogy „itt gyilkosságnak leszünk a tanúi.” Pár hete pedig Spiró György író jósolt polgárháborút a nem roma és a roma magyarok között. 

– Itt arról van szó, hogy a romák romló helyzete alapot adott arra, hogy létrejöjjön egy nyíltan rasszista szervezet, amely – a saját szempontjából nézve – zseniális jelszóval léphetett a porondra, a „cigánybűnözés” jelszavával.  A „cigánybűnözés” kifejezés azért rasszista, mert egy szociális magatartásból faji kérdést csinál. Általánosítja azt a nem kétséges tényt, hogy nőtt a bűnt elkövető cigányok száma. Olyan jelszóval lép fel, amelynek ugyan van némi valóságtartalma, és úgymond megoldást kínál minden problémára. Kínálkozik a párhuzam a klasszikus antiszemitizmus és az „anticigányizmus” között. Régóta foglalkoztat az az anomália, hogy míg az antiszemitizmus irodalma könyvtárakat tölt meg, addig az anti- cigányizmusról alig esik szó. Mintha a Holokausztban nem közösen gyilkolták volna őket. Azt kell mondanom, (s ezért már párszor leantiszemitáztak), hogy a zsidó establishment nagyon keveset tett azért, hogy ébren tartsa a cigányok tragédiáját. Szerencsére a Holokauszt Múzeum az utóbbi években sokat javított ezen a helyzeten, s ezért köszönet illeti őket. Visszatérve válaszom lényegére: a Magyar Gárdának a cigányellenességgel sikerült olyanokat is maga mögé állítani, akik nem állnak ugyan a fajelmélet alapján, de voltak negatív tapasztalataik. Így ez a diskurzus termékeny talajra hullott, olyannyira, hogy az utóbbi napokban sikerült kompromittálni az egész politikai osztályt. Engem mélységesen megdöbbentett, ami Miskolcon történt. Az ember azt gondolhatta volna, hogy van egy kormány, azon belül egy belügyminiszter, aki az alkotmánynak megfelelően reagál egy kijelentésre. Ehelyett lett belőle egy figyelmeztetés, meg hogy majd elküldjük a rendőrkapitányt egy kis kommunikációs tréningre. De mi történt közben? A szélsőjobb, rendkívül ügyesen szimpátia-tüntetést indított el a rendőrkapitány mellett, miközben az ok már nem állott fenn. Megtörtént a tüntetés, amelyen, s ez szinte példa nélküli, az összes politikai párt részt vett, s ez a szélsőjobb számára egy fantasztikus siker lett. És így végül is kormánypolitikává vált, hogy a cigányok bűnözők. Nincs cigánybűnözés, de cigánybűnözők vannak s ezzel a finom distinkcióval az ellenzék vezérének is sikerült elkerülnie a rasszizmus vádját. De vajon hányan bűnöznek?

Roma életkép I.

– Amikor a különben jobboldali veszprémi polgármester arra figyelmeztetett, hogy ne a bőrszínt nézzék, mert a roma is magyar ember, akkor kifütyülték.

– Ez is jellemző a mi állapotunkra, hogy amikor egy fideszes ilyet mond, meg vagyunk lepve. A magyar falvakat járva beszélgetek olyan fiatal fideszes polgármesterekkel, ahol az önkormányzatban számos roma is van. Egy ilyen  polgármester  például azt magyarázta nekem, hogy önérdekből is  javítani szeretnének a romák helyzetén, mert ellenkező esetben a nem roma magyarok tömegével elköltöznének onnan. Megjegyzem, a harmincévesek, tekintet nélkül a párthovatartozásukra, olykor sokkal reálisabban látják a problémákat, mint nem egy idősebb szocialista politikus. A bűnözők cigányok, jelenti ki a miskolci rendőrkapitány. Engem riaszt, hogy amikor a romakérdést kriminalizálják, akkor a válasz az, hogy megnövelik a rendőrséget,  s a cigányokat minden utcasarkon igazoltatni fogják. Ettől a feszültség radikálisan nőni fog, mert ma már a cigány fiatalokat nem lehet úgy kezelni, mint alázatos (csókolom kezsét-lábát) nagyszüleiket lehetett.

– A miniszterelnök nemrég valamiféle bojkottot hirdetett meg a szélsőséges Magyar Hírlap ellen, annak uszító, cigányellenes kijelentései miatt. Elhangzottak olyan kritikák ezzel kapcsolatban, hogy ez nem a miniszterelnök feladata lenne.

– Nem szívesen megyek bele a politikába, de Gyurcsány lépését határozottan tévesnek ítélem. A miniszterelnök azt gondolja, hogy a magyar civil társadalom képviselője, és kezdeményez olyan dolgokat, amelyekhez semmi köze. Felszólításával tovább államosítja a már úgyis államosított civil társadalmat, s ezzel megöli a kezdeményezéseket.

– A Klubrádióban egy betelefonáló felvetette, hogy a cigányok nem rendelkeznek értékekkel, illetve, hogy értékeik különböznek a többségétől.

Munkás

–  A könyvemet éppen erről írom. Rendkívül veszélyes ezt a dolgot statikusan látni. Felsorolni is hosszú lenne azokat a jellemzőket, amelyek a romákat megkülönböztetik. Említek párat. Itt van először is a megélhetésük, amely szolgáltatásokból ered és nem termelésből. A romáknak sosem volt viszonyuk a földhöz, s így nem a helyhez kötöttség, hanem a helyi piac határozza meg a tevékenységüket. Egy másik sajátosságuk az írásbeliség, illetve annak hiánya. Az írni tudás pl. a zsidóknál meghatározó volt, évezredek óta mind tudtak írni, olvasni. Továbbmegyek: a tanulás kötelességük is volt, s ez a zsidókat megkülönbözteti minden más népcsoporttól. A cigányoknál éppen az ellenkezőjéről van szó. Náluk nem alakult ki az az elit, amely csak az írni-olvasni tudással alakulhat ki. Európai történelmük során a cigányok teljesen kimaradtak az írásbeliségből. Az utóbbi időben azonban lassan közöttük is kezd kialakulni egy értelmiség, egy civis tudat. Említenék egy további tulajdonságot: a polgárosodás hiányát. A polgári réteg, amely a zsidóság esetében oly szembeötlő és jelentős, a cigányoknál nem jött létre, s ezért a magántulajdonhoz és a termelőmunkához való viszonyuk is egész más gyökerekből ered, mint bármelyik más közösségben. Végül a vallás. Az indiai politeista hitből, Európába vándorlásukkal arra a monoteista vallásra térnek át, amely népek között élnek. 

– Elhangzott, olyasmi is, hogy a cigányokkal nem lehet együtt élni.

– Akik ezt a baromságot mondják, elfelejtik, hogy a cigányság zömét kétszer integrálták erőszakkal. Először a 18. században, melynek az lett a következménye, hogy elvesztették anyanyelvüket, s azóta magyarul beszélnek. Másodszor pedig az úgynevezett szocialista integráció, amely megfelelő előkészület nélkül és radikálisan ment végbe. Ezzel teljesen megváltozott a romák életformája: reggelenként munkába kellett menniük, történelmük során először lett biztos jövedelmük. Egy óriási kulturális törés következett be az életükben. Másfél évtized után megszűnt ez a rájuk erőszakolt életforma és a rendszerváltással pedig elvesztették munkahelyeiket, és ekkor előjöttek a régi túlélési technikák. E folyamatok elemzése és értékelése helyett elintézik az egész kérdést azzal, hogy a cigányok lusták és nem akarnak dolgozni.

– Végezetül mit gondol a roma iskoláztatás problématikájáról?

– A válaszom egyszerű. A tapasztalatok szerint, ha a pedagógus nő és 35 éven aluli, akkor rendkívül érzékenyen nyúl a cigánygyerekek oktatásához. Amikor pedig idősebb és férfi, akkor a porosz mentalitás dominál, és az oktatás a régi vágányon megy. Ha modern technikákat alkalmaznának a roma gyerekek oktatásakor, s ha a tanító és a tanuló közötti viszony demokratikus lenne, akkor megoldódna  az iskoláztatás problémája. Nyilvánvaló, hogy vannak specifikus, a családi háttérből következő hiányosságok, amelyeket a pedagógusnak kell tudnia kezelni. Ehhez viszont feltétlenül szükségesek a szociálpszichológiai ismeretek, és a gyerekek szeretete. Ha mindez nincs, akkor hiába is beszélünk integrációról és büntetjük az igazgatókat. Az oktatási technikák és a pedagógusok pszichológiai hozzáállásától várom a forradalmi változást. Sikerek azért vannak. A változások azért nem láthatók, mert tovább él a putri és a tolvaj cigány sztereotípiája, s ez határozza meg a cigányokról való közgondolkodást.
 

Roma életkép II. (Fotók: Roma Sajtóközpont)