Az igazi nevem nem ismerem

Lucie Szymanowská: 18–19. századi magyar irodalmat adsz elő egyetemi oktatóként. Ez az a korszak, melyben Debrecen környékén is léteztek haszid falvak. A haszidizmus iránti érdeklődés, melyet főleg a legújabb verseid árulnak el, e tényből is ered?

Forrás: Kalligram

 

 

Borbély Szilárddal Lucie Szymanowská és Kiss Szemán Róbert beszélget

 

Igen, ez nagyon érdekes. Ez a párhuzamosság. Hogy annak a korszaknak a főszereplői, a korszak legnagyobb költője, Csokonai közelében élt a kállói rabbi. Kazinczy Ferenc, a korszak történéseinek meghatározó alakja szinte heti rendszerességgel fordult meg Kállóban, mert ez a mezőváros volt akkoriban a Szabolcs megyei adminisztráció központja. Ekkor, a felvilágosodás korában a vallástól való távolodás mellett a hit megújulása és személyessé válása párhuzamosan van jelen a keresztény pietista mozgalmakban is. A zsidókérdés ekkor már állandóan napirenden van Magyarországon, és már az antiszemitizmus mellett jelen van a többségben az integrálás, a zsidóságban is az integrálódás vágya.

L. Sz.: Az utolsó előtti köteted Kafka leveleinek a szövegeit használja fel. Költőként mi érdekel a prózaíró Kafkában?

Kafka nagy kamaszkori olvasmányemlékem. Épp akkoriban került a kezembe A per, amikor sokat gondolkodtam azon, hogy hit és vallási igazságok mit jelentenek nekem. Élesen emlékszem, hogy egy szombati napon otthon nekem kellett volna takarítanom, és ahogy pakoltam, az előző napokban a könyvtárból kivett kötet a kezembe került. Beleolvastam, és nem tudtam abbahagyni. Egy sámlin kuporogva, nagyon gyorsan olvastam végig. Megrendítő,nagyon erős élmény volt. Az a fajta otthontalanság, elveszettség ragadott magával benne, ami annyira ismerős volt nekem. A bizonyosság utáni vágy, a megvetett és megalázott ember kiszolgáltatottsága, csupaszsága, meztelensége szinte már szemérmetlen módon szólal meg ebben a regényben. Kafka zsidósága amellett, hogy eleve halálos ítéletet rejtett magában, csak ő hamarabb halt meg, mint ezt foganatosíthatták volna vele szemben, profán vallási kérdéssé válik számára. Szóval ahogy Kafka meditáció tárgyává tette ezt, a zsidóságában rejlő otthontalanságot, egyszerre példázattá is emelte, akárcsak egy haszid történetben. Ugyanakkor ebben a sorsban, a kiszolgáltatottság és a megaláztatottság példázatában, túl a vallási megosztottság nyelvén, csupán a művészet elbeszélésének a nyelvén, újra összetalálkozott valami, ahogy azt Josef K. figurája mutatja, felsejlett a kereszténység mélyén is ott rejlő zsidó sors. És fordítva. Azt hiszem, ez lehetett az, ami A per olvasásakor annyira megrendített engem, mert kimondhatatlanul, tényleg kimondhatatlanul ismerős volt. Valami olyan erős élmény, amit nem lehet elmondani. Kafka és Felice Bauer viszonyában is benne éreztem ezt a fájdalmat, ami mindent megkérdőjelez és megkeserít az életben. Azt a sorsot, amitől nehéz és talán csak a halál által lehet szabadulni. Amivel mégis meg kell tanulni együtt élni, amit azóta is tanulunk, minden újabb generáció, de kétségek között élünk, mert nem tudjuk, hogy Isten felé vezet-e bennünket az időben testet öltő szenvedés.

L. Sz.: Azt mondta neked akkor Kafka, hogy ha van remény a személyes lét és a halál konfliktusának feloldására, akkor az ott található, ahol a személyes sors a mélypontjára jut?

Igen, valami ilyesmit. Hogy az életben van valami mély, feloldhatatlan tragédia, ami ettől már nem is számít tragédiának. Hogy nincs katarzis, nincs feloldása. Kafka nagyon tisztelte Kierkegaard-t, és a dán gondolkodó életében benne volt a kétségbeesés. Ez a kétségbeesés igazából enigmatikus volt, nem személyes. Kierkegard valójában teológus volt. A filozófiája a keresztény gondolkodás zavarba ejtő nagy krízise, a modern kereszténységé, még inkább a kereszténységet megújítani szándékozó protestantizmusé. Azt gondolom, nagy és alig felmérhető rettegés szólalt meg ekkor először, a megváltásba vetett hit keresztény kétsége. Kafka a zsidó sorsban rejlő és a kereszténységgel közös tragédiáról beszél nekem, arról a mélypontról, ahol kulturálisan és vallásilag vagyunk. Amire Kertész valahogy akként szokott utalni, hogy már régóta zajlik a metafizikai Auschwitz. Amikor megnyitották a táborok kapuját a nácik, az európai szellem már rég felépítette azt a világot, amelyben lehetővé vált Auschwitz. És sokakat bosszant, de ebből a gondolatból sajnos az a makacs következtetés is adódik, hogy a táborok bezárásával Auschwitz nem ért véget. Azóta benne élünk, csak már természetesnek tűnik.

L. Sz.: A költészetedet a keresztény és a zsidó hagyományhoz kapcsolódó motívumok egyaránt áthatják. Mindennapjaidban, azt hiszem, katolikus vagy. A zsidó sorssal való mély azonosulás innen ered?

Ez személyes ügyem is, kínos történet, életünk szomorúságához tartozik. Kicsit kusza és tisztázhatatlan helyzet volt az, amelybe születtem. Kilencéves koromig egy picike, eldugott faluban éltünk, talán ha ötszázan laktak ott összesen. Ebben a faluban 1944 előtt egyetlen zsidó család élt, mígnem ’44 májusában a csendőrök szekéren elvitték őket Szatmárnémetibe, a gettóba. Három generáció, apa, anya, a fiuk és annak a felesége, meg a két gyerekük élt együtt. Csak a fiú jött vissza Auschwitzból. Szemben laktak az édesapám szüleivel. Korábban azonban, 1933-ban az apai nagyszüleim velük együtt, egy portán éltek, az utca túloldalán. Az édesapám, aki a baljós 1933-as évben született, a falusi és a családi pletykák szerint balkézről született, vagyis fattyú gyerek volt. Titok volt ez, de nyílt titok. Amint nagyobbacska lett, édesapám járt át a szigorúan vallásos családhoz sábeszkor begyújtani a tüzet az odakészített sólet alá, lámpát gyújtani vagy befűteni meg ilyenek. Emberi dolog, megesik az ilyen. Ez a nyílt titok a zsidótörvények és a növekvő antiszemitizmus idején vált egyre kínosabbá. Persze ő nem számított semmiképp sem zsidónak, de gyanakvással és félelemmel teli időszak következett. Ettől kezdve a család, amelybe született, védte, de nem szerette. Boldogtalan élete volt, egy ötgyerekes család nehéz történetével. Aztán majd húszéves kora körül titokban kérvényezte a minisztériumban családnevének megváltoztatását.

L. Sz.: A Borbély tehát nem az atyai ágad neve?

Nem, ez felvett név. A Szilárd pedig emlékeztető név. Halottak napja körül születtem. Az apai nagyanyám kényszerítette ki, hogy így nevezzenek el. Ugyanis az első unokáját, aki néhány óráig élt, így hívták. És hogy a családban az emléke megmaradjon, ezért lett az én keresztnevem Szilárd. A zsidó család nevét sem tudom, ugyanis a család Trianon után települt Magyarországra. Az ő családnevük is magyarosítás eredménye volt, azt hiszem, és előtörténetükről nem tudok semmit. Ez így kicsit furcsán, költőien hangzik, de az igazi nevem nem ismerem. Édesapámnak a táborból visszatért és vallását elhagyó féltestvérével távolságtartó viszonya volt. Ez a férfi a bátyámat és engem szeretett. Saját gyerekei, úgy tudom, öt és hét évesek voltak, amikor elvitték őket. A faluban bennünket, bátyámat és engem, Gogának és Majomnak csúfoltak. Én voltam a Majom. A zsidó család ugyanis Erdélyből települt be, innen volt a kisfiú neve Goga. Bennünket elzárva neveltek a velünk egykorú gyerekektől. Ha néha kiszöktünk és találkoztunk a többiekkel, gyakran leköpködtek, megaláztak. Nem értettem, miért. A faluban érezhető gyűlölet vett körül. Aztán hétéves koromban az édesapámnak, miután az egész falu ellene fordult, egyik éjszaka gyorsan el kellett menekülni. Két évig külön éltünk, ritkán láttam. Édesanyám nem bírta ezt a lelki terhet, összeroppant, idegösszeomlása lett, amit különféle testi betegségek követtek. Édesapám nem kapott munkát, alkalmi munkákból élt, magánépítkezéseken dolgozott. Keveset fűtöttünk, keveset ettünk. Egyedül voltunk. Két év múlva tudtunk csak, kilencéves koromban elköltözni. Édesapámat a testvérei nem fogadták el, majd pedig az apjuk halála után kitagadták, szemére vetve, hogy nem az apjuk fia. Erre már jól emlékszem. Ez nagyon fájt neki. Akkor már tudtam a származásának ezt a titkát, amit gyerekkoromban még nem, amikor köpdöstek, és néha zsidóztak. Ezt akkor nem értettem, miért mondják. Ez így, ahogy most elmondtam, csak a végén, a kitagadással és a származás titkának feltárásával lett egyértelmű.
Szóval én természetesen nem vagyok zsidó – az anyai nagyapám a másik oldalon állt 1944-ben, horthysta altisztként –, csak zsigeri tapasztalataim vannak egyfajta sorsról, amivel együtt éltem már akkor is, amikor még minderről nem tudtam semmit. Görög katolikusnak neveltek. A keleti egyház liturgiáját hallgattam gyerekkoromtól kezdve, ezt a gazdag és pompázatos nyelvet. Tudod, a zsidó szó, miután gyerekkoromban először rám használva hallottam, számomra félelmetes volt. Mert nem értettem, hogy van ez. Ez a szó számomra mindig a megalázottsággal kapcsolódott össze. Talán ezért sem tudtam elfogadni, ahogy ezt a szót az Evangéliumok használják. Arra jól emlékszem, hogy gyerekkoromban Jézusban a megalázott zsidóval mélyen, megrendülten tudtam együtt érezni. Egy zsidó szenvedését láttam a szerencsétlenségében. Ez persze teológiailag nem volna elfogadható. Kamaszkoromban, ahogy eszméltem, egyre radikálisabb kérdéseket tettem fel. Csendes, de szívós lázadó voltam. Így történhetett, hogy a saját kereszténységemből mindent ki kellett dobnom, csak az egyistenhit maradt meg, az is feltételesen. És még Jézus emberi arca: önfeláldozó szeretete és a megbocsátás ereje iránti tisztelet. Meg persze a hit tisztelete, hogy ez az a titokzatos valami, ami segít Isten közelében élni. Aztán egyszer rájöttem, hogy ez talán már sokkal közelebb van a zsidósághoz, mint a kereszténységhez. Katolikus vagyok, mert már megszoktam, hogy katolikus vagyok. Igaz, lassan ment és sokáig tartott. Szóval, ha tudtam volna röviden válaszolni, akkor csak annyit kellett volna mondanom, hogy személyes ügyem mindez.

L. Sz.: A táborból visszatért nagybátyáddal tudtál a két családról valaha is beszélni?

Nem. Mire én olyan nagy lettem, hogy beszélhettem volna vele, meghalt. Nem tartottunk viszonyt. Édesapám kapcsolatban volt vele, de nem beszélt erről. Kilencéves korom után én nagyon ritkán mentem oda vissza, abba a faluba. Csak ha muszáj volt. Meg egyébként is, tradicionális közösség volt a falu, én nem kezdeményezhettem beszélgetést.

Kiss Szemán Róbert: Ha jól értem, akkor mindez olyan periferikus helyzetet teremtett nemcsak számodra, hanem egész családodra nézve, amely háromszorosan is a kisebbségi létmódot erősítette: vidéki voltál, törvénytelen gyerek gyermeke és zsidó… Nem sok ez egy kicsit? Hogyan lehet ebből a helyzetből győztesen kikerülni?

Szüleim nagyon egyszerű, megfélemlített és megalázott emberek, akik elveszetten kallódtak a világban. De olyan légkör uralkodott a családunkban, amely lehetőség szerint igyekezett bennünket elzárni ez elől a világ elől. Nehéz volt és nagyon alacsony hatékonyságú, mert ők maguk is kétségbeesettek voltak. Belül azonban nagyon erős szeretet volt. De nem játszhattam például a velem egykorúakkal. El voltam tiltva tőlük. Gyerekként megszoktam, hogy gyűlölnek. Valóban, elég mélyről jövök. De mindezt át lehet fordítani szeretetté, csak nagyon sokat kell rajta dolgozni.

K. Sz. R.: Nem lehetséges, hogy visszavetítesz a gyermekkorodba bizonyos érzelmi hozzáállást egy későbbi időszakodból?

Nem, azt hiszem, nem. Mind a mai napig érzem a pofonokat, a köpéseket, hallom a csúfoló szavakat… Nyilván sokféleképpen át lehetett volna élni ezt a fajta megbélyegzettséget, én érzékenyen éltem át. Az biztos, hogy az iskolatársaimmal való kapcsolatban alapvetően csak az volt benne, hogy engem nem kell szeretniük, sőt szabad bántaniuk… Ennyi, és nem több.

K. Sz. R.: Az utolsó kötetednek, a Halotti pompának a borítóján Mantegna Halott Krisztusa látható, s a kötet maga, grafikai és tipográfiai stílusát tekintve barokk reminiszcenciákat idéz. A kötet meglehetősen szokatlanul filológiai jegyzeteket is tartalmaz. Ezek között szerepel egy újsághír is a Kelet-Magyarország 2000. december 27-i számából, amely rávilágít a kötet keletkezésének hátterére.

Igen, ez nagyon személyes dolog. Egy gyilkosság történetét dolgozza föl, amelyről ezek az újsághírek beszámolnak.

K. Sz. R.: Hadd vegyem vissza egy kicsit a szót. Az újsághír arról tudósít, hogy Szenteste hajnalán négy tettes betör egy házba, és a házban alvó idős asszonyt baltával, vasrúddal és egy ágassal agyonveri, de a férfi túléli életveszélyes sebesüléssel. Az emberi gonoszságnak és rettenetnek olyan szemérmetlen esetéről van szó, amely mélyen megrendítő.

 

Borbély Szilárd ( a fotó forrás: www.terasz.hu)

 

A hírben szereplő áldozat az édesanyám és az édesapám. 

K. Sz. R.: Ennek a földolgozása, az ezzel való kiegyezés évekig tarthatott. Milyen utat jártál be addig, amíg ez a kötet megszülethetett?

Ez az út hosszú volt. A harag, a gyűlölet, a bosszúvágy szörnyű stációkat jelentettek számomra. Kezdetben nem akartam ehhez a témához nyúlni. Másfél-két év múlva egy véletlen adott formát neki. És csak akkor írtam erről, amikor már nem voltak indulatok bennem, amikor már csak a szomorúság maradt és a gyász. Emlékművet akartam nekik állítani, egy monumentumot. Egyszer csak úgy éreztem, hogy az a korszak, amellyel foglalkozom, hatalmas eszköztárral rendelkezik mindennek kifejezésére. Hatalmas költői arzenálja van a halál és a feltámadás és a hozzájuk kapcsolódó emberi szenvedés kifejezésére. Nagyon szép és kidolgozott nyelvet hagyott ránk, amelyet kölcsönözhetek tőle, mert a saját eszközeim roppant csekélyek ahhoz, hogy beszéljek róla. Az érintettségem pedig túlságosan nagy. Így azt gondoltam, hogy használni fogom azoknak a tudását és nyelvét, akik arról tudnak szépen és hitelesen beszélni, amiről én is szerettem volna.

K. Sz. R.: A tiédhez hasonló tapasztalat birtokában hogyan lehet költészetet művelni?

Természetesen mindez ennél jóval véletlenszerűbben, egyáltalán nem ilyen programszerűen alakult, ahogyan ezt most elmondtam. A kötet létrejöttét egy véletlen indította el. Éppen az Ámor és Psyché történet 18. századi magyar összefüggéseit kutattam, a bécsi Nemzeti Könyvtárban ültem, és a korabeli összefüggéseket kerestem. Beírtam az elektronikus keresőbe az Ámor, Psyché, halál és más hívószavakat. Sok könyvet, cikket, tanulmányt dobott ki, és én azokat jórészt kikértem. Közöttük volt Angelus Silesius neve is. És akkor megtaláltam egy hangot és egy nyelvet.

K. Sz. R.: Úgy gondolod, hogy az a kor, amelyben élünk, nem rendelkezik megfelelő kifejezőeszközökkel egy ilyen esemény megfogalmazására? Egyáltalán mi a különbség a barokk és a mai kor halálfölfogása között?

Igen, azt gondolom. Korunk tudatában nem a fontos értékek között foglal helyet a halál. A gyilkosság viszont ott van, a krimik, az akció-, a horror-, a fantasy-filmek, de még az ártatlannak tűnő hírműsorok is minden este rengeteg gyilkosságot mutatnak be. A gyilkosság igézetében él a világ, az áldozat pedig vagy vétlen áldozat, vagy megérdemli, vagy gonosz. A barokk, de még az utána következő korszak is középpontba helyezte a halált. És épp ezért hatalmas szertartásrenddel, nyelvvel és lelki mechanizmusok ismeretével vértezte fel magát. A barokk még az üdvösség vagy a boldogság lehetőségét látta a halál mögött megnyílni.

K. Sz. R.: A mai kor emberét gyakran éri váratlanul a halál. Egyébként is mindig mindenkit váratlanul ér természetesen, de nem ér mindenkit készületlenül. A szüleidet, úgy érzed, szintén készületlenül érte?

Amikor a szüleim életének tragédiáján gondolkodtam, meg azon, hogy milyen emberi sorsok vannak, akkor azzal a ténnyel szembesültem, hogy nem csupán váratlanul érte őket a halál érintése, hanem valószínűleg készületlenül is. Megnéztem a rendőrségi akta fotóit, és az édesanyám halotti arcán sem láttam a békét. Az az érzésem, hogy ma meghalnak emberek anélkül, hogy bármiféle tanulsággal is szolgálhatna életük akár önmaguk, akár pedig hozzátartozóik számára. Hogy az életük nemcsak hogy nem a halál felé vezet, de a halálukból a körülöttük állók semmilyen tanulságot nem vonnak le. Nem a saját halálra gondolok, amiről Rilke beszélt majd’ száz éve. Az már elveszett. Saját életünk sincs, akkor hogyan lehetne saját halálunk. Hanem csak annyit próbálnék észrevenni, hogy a halál tanulságokkal szolgál az életre vonatkozóan. Az ars moriendi, a halál művészete igen nagy tudomány, arra jutottam. Negyven után pedig úgy gondolom magamról, hogy ideje elkezdenem készülni a halálra. A jó halálra. És imádkozni a halottaimért.

K. Sz. R.: A barokk korban is különbséget tettek a jó és a rossz halál között, gondoljunk csak ilyen témájú Bach-művekre. A te értelmezésedben tehát a rossz halál az, amelyik semmiféle tanulsággal nem szolgál, a fölösleges élet lezárása, jobban mondva végpontja.

A jó és a rossz halál közötti különbségtétel ma másként értelmeződik, mint a régebbi korokban. Manapság főleg az eutanázia kapcsán beszélnek erről, holott az egészen más kérdés. A barokk felől nézve a jó halál választ ad a szenvedésre. A gyilkosság, és akárhogy történjen az: egy rablás során, vagy megsemmisítő táborban, vagy a modern élet által, a mesterségesen felgyorsított tempóval és a civilizációs szennyezés által, abból a tekintetből rossz halál, hogy elveszik a halál értelmét.

L. Sz.: A Halotti pompában a születés és a halál közötti idő mintha egyetlen pillanattá zsugorodna össze. Így a versek szövegéből rettenet mered, ám a szavakon túl, nagyon messziről, egy szelíd arc mosolya is átdereng. A magyar irodalomban a lét tragédiájára – ennek egyik borzalmas történésének, a holokauszt tapasztalatának birtokában – Kertész Imre egy új élet lehetőségére mondott nemmel válaszolt. Madách Imre pedig – ha a születendő gyerek által képviselt lehetőséget nézzük – igennel. Ha a szenvedés feloldásáról beszélünk, a halál mellett Te a születés lehetőségének milyen jelentést tulajdonítasz?

Nem tudom. A válasz persze egyszerű: ahogy Auschwitz után írnak verset, ugyanúgy nap mint nap gyermekek is születnek. Sőt a táborokban is születtek, ahogy ezzel a sorssal legutóbbi regényében, a Felszámolásban Kertész maga is szembenézett. De ezzel nagyon leegyszerűsíteném a Kertész Imrét foglalkoztató kérdést, és kikerülném a kérdés másik felét. Magam az utóbbi időben leginkább azt gondolom, hogy az ember sorsa nem metafizikai vagy individuális keretek között gondolható el, hanem humánetológiai keretek között. Az ember nem úgy kitüntetett lény, mint gondoljuk. Sokkal közelebb van az állatvilághoz természete szerint. Inkább egy narcisztikus és terápiára szoruló viselkedési forma a többi állati viselkedési forma között. A nem, amit Kierkegaard vagy Kafka vagy a Kaddis regényhőse az életre mond, teológiai súlyú. Az bizonyos, hogy Auschwitz után sokkal nagyobb felelősség az életről dönteni. Már lemondtam arról, hogy családom és gyerekem legyen, mert sokáig úgy éreztem, hogy nem vállalhatok ilyen felelősséget. A szüleim tragédiája döntötte el végül, és 37 éves voltam, amikor a tragédia után szinte pontosan egy évre megszületett Eszter lányunk. Amikor elvágtam a köldökzsinórt, láttam magam előtt az édesanyám szétvert, halott arcát a félrecsúszott állkapoccsal, a kivillanó fogsororral, a felhasított és levarrt szemhéjakkal. A szenvedést és a reménytelenséget láttam az arcán. Mély félelem volt bennem, és az van bennem azóta is. De Esztertől bizalmat tanultam, mély bizalmat, mert benne öröm van és derű. Szép dolog az, ahogy a zsidóság a megszülető gyerekek felé fordul, mert minden gyermek hoz magával valamilyen különleges üzenetet ebbe a világba. Valamit, amiről senki nem tudhat még az ő születése előtt. Hogy talán ő lesz a Messiás. De borzasztó, hogy ez a gyerekekkel a világba érkező béke és harmónia már a születés pillanatában halálra van ítélve. Valami olyasmire gondolok, amit a közbeszéd úgy fogalmaz meg, hogy abból a sok csodálatos csecsemőből hogyan lesznek ezek a ronda és gonosz felnőttek. Akik mi vagyunk!

K. Sz. R.: Ennek a kötetnek az alcímében megjelenik egy irodalmi alakzat, a szekvencia. Miért éppen ezt választottad, és miért vállalkoztál arra, hogy ezt a műfajt eleveníted föl, telíted meg új tartalommal?

Ez himnikus forma, az ismétlést és az esendőséget hordja magában, én pedig csak arra vállalkoztam, hogy újramondjam ezeket a témákat. A monumentum-állítás eklektikusságához alkalmas építőanyagnak tűnt ez a régi forma. Régi és új értelemben is használtam, egy műfaj imitációjaként és egy szövegszerű, határait tekintve önkényes, véletlenszerű formaként is. És ez a forma azért is nagyon kedves nekem, mert a hozzá kapcsolódó teológiai összefüggéseket is fontosnak tartom.

K. Sz. R.: A szóban forgó köteted motívumrendszere részben keresztény eredetű, ezen belül is apokrif jellegű, időnként a blaszfémia határát súroló. Hol van szerinted a blaszfémia határa?

Nagyon nehéz kérdést tettél fel. Az általam művelt blaszfémia apokriffé kívánja alakítani a hagyomány megmerevedett értelmezését. Azonban azt is szeretné elérni, hogy megpróbálja kimozdítani a teológia dogmáit. Ez tudom, nagyravágyó célnak látszik, de csak arról van szó, hogy ennek a könyvnek a kontextusán belül akarja mindezt elérni. Nemigen fogja, persze. De nem is az a célom, hogy a püspöki tanács hozzon új határozatokat vagy ilyesmi, nevetséges volna ilyesmit akarni. Hanem csupán azt kívánom elérni, hogy azok, akik olvassák ezeket az írásokat, és a hit számukra fontos, azok hitük megélésében nézzenek szembe a blaszfémiával, ezekkel a blaszfémiákkal. Az ateisták pedig gondolkodjanak el az ilyen szöveghelyek értelmén, hisz számukra ezek nem provokatív dolgok. Ez a legtöbb, amit akarhatok. A blaszfémia határa azonban a hívők érzékenységének határán van. Magam hívőként is érzem – úgy hiszem, ha nem tévedek, elég pontosan érzem –, hol húzódnak ezek a határok – legalábbis számomra.

L. Sz.: A megmerevedett hagyomány azonban nem azonos a dogmákkal, melyek fejlődnek és kiegészülnek a történelmi idő múlásával, a korrigálásuk tehát hozzátartozik az élő (az eddig felismert igazságok határát kimozdító misztikusok tapasztalata, pl. Angelus Silesiusé által is élő) egyház „növekedéséhez”. A retorikai correctio elvének a szemantikai viszonyokban való működtetését fontosnak tartottad a Halotti pompa verseiben?

Igen, ez így van. Csak nem tudom, hogy a történeti idő vajon egybeesik-e az üdvtörténeti idővel, vagy a kettő két párhuzamos idősík, amelyek elkerülik egymást. Azt gondolom, hogy a költészet, az irodalom, általában a művészetek a kultuszon és a kultúrán „dolgoznak”. A mi kulturális gyakorlatunkhoz hozzátartozik a kereszténység is, akárcsak a zsidóság. A művészetek akarva akaratlanul a vallási hagyományon is „dolgoznak”, hiszen a kulturális hagyomány és a vallási hagyomány érintkezik, átfedi egymást. Nem hiszem, hogy vakmerőség vagy túlzott elbizakodás azt gondolni, hogy mindannyian hatással vagyunk a kultúra alakulására, akik itt élünk ezen a földön, csak különböző mértékben. És azt gondolom, nem lehet kevesebbet akarni, mint azt, hogy valamiképpen hatással legyünk erre. Ez a hatás igen-igen csekélyke lehet, hisz roppant nagy dologról van szó, de azért mégis, minden tettünknek, szavunknak súlya van, ha az mérhetetlen is. A Halotti pompa egyik szekvenciájában felbukkan a correctio, valóban úgy gondoltam, hogy ez retorikai és szemantikai értelemben is vehető. És úgy kellene tudnia működni. A correctio mindemellett a skolasztikus filozófia egyik terminus technicusa is, és úgy van, ahogy mondod: a séma, a Krisztus-követés alakzata valóban megtévesztésig hasonló a retorikai szövegformálás állomásaival. Vakmerően valóban azt is gondoltam, hogy azokat a szimbólumokat, allegóriákat, amelyeket a keresztény költészet felkínál, a magam céljaira használom, és ezzel a correctio többértelmű felhasználását hajtom végre. Úgy hiszem, nem követek el szemtelenséget vagy tiszteletlenséget. A kultusz akkor tud élő maradni, ha provokálják és megkérdőjelezik. Ezt teszem. Szeretem a liturgikus rendet, ezt a gigantikus építményt, szeretem a protestáns énekköltészetet, szeretem a haszid történeteket. Fontosnak gondolom a kultúránk szempontjából Krisztus alakját, végtelenül fontosnak. Szeretem a Mária-kultusz gyönyörű, szimbolikus gazdagságát. Szeretem a rabbinikus észjárás hermetikus finomságát. Hatalmas teljesítménynek tartom a skolasztika építményeit… És tudod, amikor napokig mostam a vért a szüleim lakásában, aztán végignéztem a bírósági eljárás során az emberi nyomorúságnak, a butaságnak a színjátékait, akkor azt gondoltam, nem szabad ehhez a dologhoz soha úgy nyúlnom, hogy ez a sok mocsok haláluk emlékéhez tapadjon. Csak ha valami tisztát és szépet tudok abból létrehozni, akkor lehet hozzányúlnom. Ez is a correctio egyik jelentése.

K. Sz. R.: Köteted harmadik, eddig készülő részének a versei olyan motívumrendszert működtetnek, mely a keresztény mellett még a haszidizmus gondolatköréhez igazodik. Hogyan nyilvánul meg a kereszténység, illetve a haszidizmus kapcsolata?

Úgy gondolom, a haszidizmus is annak a nagy európai vallásos újraéledésnek a része volt, amely a személyes vallásosság, a hit személyessé válása felé mutatott. Nagy forradalmak voltak ezek, de aztán a felvilágosodás, amely a tudomány és az új technológiák felé nyitott, a racionalizmus vallását vezette be Európában. És elfelejtődtek ezek a nagyon-nagyon jelentős mozgalmak, pedig nélkülük maga a racionalizmus sem győzhetett volna, nem válhatott volna a modern Európa „hivatalos vallásává”. Manapság, amikor úgy tűnik, a racionalizmus korszakának vége felé járunk, érdemes volna vissza¬tekinteni erre. A haszidizmus, mint ennek a kornak a tanúja, a 20. században már nagyon irritált mindenkit. Kelet-Európából a holokauszt idején gyakorlatilag nyom nélkül tűntek el a haszid mozgalmak. Sem a náciknak, sem a bolsevikoknak, sem az európai demokráciának nem volt szüksége rá. Egy világ és vele egy nagy teológiai értelemben vehető esély tűnt el ezekkel az emberekkel, ezzel a mozgalommal, ami jóvátehetetlen veszteség. A holokauszt a zsidók és a keresztények közös tragédiája. Azon gondolkodom, hogy vajon a kereszténység miért nem ismerte fel benne az üdvtörténeti pillanatot…

L. Sz.: Írtál egy rövid eszmefuttatást egy háború előtti prágai zsidó író, Jiří Langer Kilenc kapu című haszid legendagyűjteményének nyomán. Bizonyos megütközésednek adsz benne hangot afelett, hogyan működik e legendákban a halál paradoxona, miközben magad is ugyanezt dolgozod fel újabb írásaidban. Érthető ez úgy: Langer alkalmat nyújtott, hogy önmagaddal vitatkozz?

Talán igen. Erre nem gondoltam. Van valami idejétmúlt és kétes az én vállalkozásomban is. Langer könyve töprengésre késztetett saját elgondolásaimat illetően. De nem biztos, hogy jól értettem meg őt. A haszidokat sem tudom megérteni. Ahhoz talán hasziddá kellene válnom. Bár talán nem csak ismereteim felületességének tudható be, hogy amikor érdeklődésem a haszidok felé fordult, úgy gondoltam, ekkor, a 18–19. században sajátos, meglehet, titkos párbeszéd indult a kereszténység és a zsidóság között.